Отправлено: 19.08.07 11:27. Заголовок: Коммунизм - хорошо или плохо?

Окрута
http://neopravoslavie.borda.ru/?1-5-0-00000011-000-0-0-1187470736<\/u><\/a>

цитата:

Ну что так сразу на коммунизм? Коммунизм у нас не построили вообщето, непостроели потому, что выбрали совершенно не верную дорогу к нему. Сам комунизм по себе идеальный экономический строй, поскольку это строй обычной семьи, где каждый трудится для всех, каждый получает только то, что ему надо. У меня возникло мнение, что неправильный путь был выбран намеренно, чтобы само слово "Коммунизм" стало ассоциироватся с чем то негативным. Основным путём по которому шла наша страна был социализм, по виду это дерьмо замешанное на дерьме, да вот только, социализм как таковой (не идеалогия, а само явление) наблюдается на сегодняшний день в Германии и даёт очень не плохие результаты (см. учебник для с/х вузов по немецкому языку (год издания точно не помню, кажется 2003)). Виноват вовсе не строй, а то как в его рамках действовали властеимущие!

Давайте поразмышляем о коммунизме.
Коммунизм принято считать общественным строем, на котором зиждется государство.
Он (как и любой другой строй) имеет свои правила. Вследствие этих правил государство развивается лучше или хуже (или вообще не развивается, а находиться постоянно на грани краха).
Окрута, похоже Вы считаете что коммунизм это хорошо.
Тогда расскажите мне что такое коммунизм. Откуда возникла эта идеология, каковы правила этой идеологии, какие преимущества или недостатки у этой идеологии есть по отношению к другим государствообразующим идеологиям.

 Отправлено: 20.08.07 00:24. Заголовок: Re:

Историю комунизма я знаю, конечно не все мелочи, а то что является основным.
Возник комунизм в глубокой древности (причём никак политический, а как экономический строй), когда люди жили родовым строем, денег естественно не было, зачем деньги, когда род полностью обеспечивал сам себя и мысли о том, чтобы присвоить себе больше чем ему надо, ведь все были одна семья. С ликвидацией родового строя комунизм исчез, каждый стал заботится о себе и своей семье, люди не могли обеспечить себя полностью, возникла необходимость обмена товара, поскольку каждый не доверял другому, бесплатно делится никто не хотел, считается что в этот период появились деньги.
таким образом на протяжении столетий о комунизме забыли, заговорили о нём уже в новое время.
Основоположником современного комунизма является Карл Маркс, кроме самой идеи экономического равенства в его работах полно всякой лабуды. К сожалению именно работы Карла Маркса, который кстати был жидом, стали в понимании большинства асоциироватся со словом комунизм. Произошла частичная подмена понятий. Слово приобрело более широкое значение и с приходом в нашей стране народной власти стала носить политический характер.
Это то что знаю я.
То за что ратую я, комунизм в чисто экономическом понимании, хотя то что было в нашей стране под этим словом было очень даже неплохо этот политико-экономический строй создал величайшее из известных в истории государств. Уровень жизни населения был несравнено выше, чем в царское или современное время.

 Отправлено: 20.08.07 10:59. Заголовок: Re:

Зачем же Вы мне показываете морковку и утверждаете что это виноград?

цитата:

Историю комунизма я знаю, конечно не все мелочи, а то что является основным.

Забудем про мелочи и рассмотрим только основные критерии, именно то, чем коммунизм отличается от других государствообразующих идеологий (остановимся на этой формулировке, потому что она глубоко вошла в массовое сознание хоть и является не верной).
Насколько я понял, то за что ратуете Вы - это общинный строй возникший в глубокой древности.
Но это не коммунизм.
Одна из основных отличительных черт коммунизма это отсутствие частной собственности на средства производства.
Вы правильно сказали, что основоположником коммунизма считается Мордехай Леви. Но Мордехай очень аккуратно переписал все принципы коммунизма у Теодора Дезами, а тот в свою очередь описывал кагальное устройство общины иудеев-ессеев.
Но в данном случае даже не суть важно что от чего произошло.
Давайте возьмем конечный продукт и отметим те постулаты, которые его отличают от других продуктов той же линейки.
(Общинный строй, рабовладельческий строй, феодальный строй, капиталистический строй, коммунистический строй, под строем мы договорились понимать идеологию, на которой зиждется государство).

Итак, что же все таки такое Коммунистический строй, в чем его отличия от других государственных строев?
(если брать риторику марксизма-ленинизма, которая ложна в своем основании и коммунистическая экономическая политика не является характеристикой государствообразующей системы в своем принципе)

 Отправлено: 20.08.07 23:47. Заголовок: Re:

Первое что хочу заметить, отсутствие частной собственности это социализм, который до сих пор считают первой стадией коммунизма, лично беседовал с одним человеком на эту тему в Саратове.
Я понимаю под коммунизмом не сам общинный строй, а то распределение которое при этом было, это и был настоящий коммунизм, то что Маркс предложил только называется этим словом (см. выше).
Извините, но я экономист и историю экономических учений знаю, не так давно уж лекции были.
Что касается идеалогии, надо покопатся, под рукой ничего нет, обсудим.

 Отправлено: 21.08.07 23:44. Заголовок: Re:

Прежде чем начать обсуждать, надо определиться в терминологии.
Так всегда люди разговаривают на разных языках и вследствие этого не понимают друг друга.
Давайте явно выразим что же такое коммунизм. Тогда и можно будет его обсудить.

 Отправлено: 22.08.07 23:30. Заголовок: Re:

А что здесь обсуждать, с экономической точки зрения коммунизм - экономический строй, для которого характерно полное отсутствие денег, распределение ресурсов между членами общества по потребности и участие всех членов общества в процессе производства.
в "Огоньке" в советское время коммунизм назывался строем далёкого прошлого и недалёкого будущего

 Отправлено: 27.08.07 00:10. Заголовок: Re:

Определение из словаря:
Гипотетический общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства, реализующий принцип "от каждого по способностям - каждому по потребностям". Практически реализовать такой строй не удалось ни в одной стране мира.

Определение из Энциклопедии
КОММУНИЗМ (от лат. communis общий), общее название различных концепций, в основе которых отрицание частной собственности (первобытный коммунизм, утопический коммунизм и др.). В марксистской концепции исторического процесса общественно-экономическая формация, сменяющая капитализм и проходящая в своем развитии две ступени (фазы) низшую, называемую социализмом, и высшую, называемую полным коммунизмом.



Определение из Толкового Словаря Русского языка
КОММУНИЗМ, а, м. Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства, при которой ставится целью построение бесклассового общества, полное социальное равенство всех членов общества и осуществление принципа «От каждогопо способностям, каждомупо потребностям».

• Первобытный коммунизмобщественный доклассовый строй первобытной родовой общины.
Военный коммунизмво время гражданской войны (19181920 гг.): внутренняя политика советской власти, направленная на вытеснение капиталистических элементов военно-приказным путёмнационализацией всей крупной, средней и мелкой промышленности, продовольственной диктатурой, выражающейся в продразверстке, всеобщей трудовой повинностью, заменой частной торговли государственным распределением товаров по карточной системе.

| прил. коммунистический, ая, ое. Коммунистическое общество. Коммунистическое мировоззрение. Коммунистические партии.

 Отправлено: 27.08.07 00:24. Заголовок: Re:

Да, эти определения хорошо отражают суть, правда несколько стереотипные, но это мелочь. Жаль у меня самого не было возможности их здесь привести, материал под рукой не имею.
Так кто мне скажет исходя даже из этих определений: что плохого в коммунизме, я вижу только плюсы.

 Отправлено: 29.08.07 12:42. Заголовок: Re:

Я тоже считаю что определения отражают суть и подчеркивают что коммунистическая или социалистическая система, это всего лишь экономическая формация принятая на вооружение той структурой власти которая правит государством.
Хорошо, значит хотя бы приблизительное определение у нас уже есть.

цитата:

основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства

Про "полное равенство" можно опустить, так как это популизм чистой воды, а вот "общественная собственность" это очень важный ньюанс.

цитата:

Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства

Вот оно корневое определение, корневое отличие этой общественной формации.

А это уже обман:

цитата:

Первобытный коммунизмобщественный доклассовый строй первобытной родовой общины.

В учебных заведениях СССР действительно детям вбивали в головы ту точку зрения, которую Вы, Окрута, сейчас воспроизвели. То есть якобы при коммунизме жили наши далекие предки в первобытные времена. Эта точка зрения одно из оправданий для этой бесчеловечной системы, ведущей в деградацию.

Раньше люди жили НЕ коммунистическим обществом, а РОДОВЫМ или ОБЩИННЫМ.
И отличия эти очень существенны. Так как при коммунизме НЕТ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТА. Вот всего лишь этим маленьким предложением и отличается коммунизм от других типов общественных формаций. При ОБЩИННОМ обществе, частная собственность на средства производства, а конкретно на землю была, и передовалась от отцу к сыну из рода в род. У каждого рода были свои родовые угодья и у каждой семьи была земля в частной собственности. Род в целом и был одной большой семьей. Девушка выходя замуж не оставалась в своем роду, а уходила в род мужа.

При коммунизме, все принадлежит государству. И ни земля, ни фабрики и заводы, (вообще любые средства способные производить что-либо в массовом порядке), не может принадлежать частному лицу.

И это "отсутствие частной собстенности" является скрытым механизмом развития (а правильнее сказать - деградации). Никому не интересно работать на какого-то дядю, который будет по своему усмотрению распоряжаться результатами твоего труда. Умные люди знали это и выдвигая красивые популистские лозунги о "счастье", "всеобщем равенстве", "любви и братстве" уже заранее знали механизм реализации и куда приведут все эти красивые лозунги.

Окрута:

цитата:

Виноват вовсе не строй, а то как в его рамках действовали властеимущие!

Действия власть имущих задаются базовыми установками общественной формации (например отсутствие частной собственности на средства производства), а уже дальше включается человеческий фактор, на более низшем уровне. Начинают люди обманывать государство все же создавать частную собственность тайно, государство их за это наказывает, гноит в тюрьмах и т.д.
Также человеческий фактор включается и на уровне гос. служащих. Раз не может чиновник иметь частную собственность, то он будет по максимуму воровать из государственной, смещаются механизмы совести и вообще тонкие душевные регуляторы.

 Отправлено: 30.08.07 00:10. Заголовок: Re:

цитата:

Раньше люди жили НЕ коммунистическим обществом, а РОДОВЫМ или ОБЩИННЫМ. И отличия эти очень существенны. Так как при коммунизме НЕТ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТА. Вот всего лишь этим маленьким предложением и отличается коммунизм от других типов общественных формаций. При ОБЩИННОМ обществе, частная собственность на средства производства, а конкретно на землю была, и передовалась от отцу к сыну из рода в род. У каждого рода были свои родовые угодья и у каждой семьи была земля в частной собственности. Род в целом и был одной большой семьей. Девушка выходя замуж не оставалась в своем роду, а уходила в род мужа.

Т.е. Вы сами говорите, что земля пренадлежала не частному лицу, а всему роду, это ли не общие средства производства. Вы сами себе противоречите.

Мне кажется, вы слишком много наслушались критики коммунизма, так популярной в 90-е годы, и не можете рассуждать здраво на этот счёт. Мой совет отбросте то, что вам говорили и подумайте сами, осознайте всю прелесть идеи общества, отношения в котором подобны отношениям в нормальной семье.

 Отправлено: 30.08.07 17:43. Заголовок: Re:

цитата:

Вы сами говорите, что земля пренадлежала не частному лицу, а всему роду, это ли не общие средства производства. Вы сами себе противоречите.

Опять у нас непонимание.
Частная собственность это и есть принадлежность средств производств - роду.
Отец передает средства производства (например землю) сыну, сын своему сыну и так далее и весь этот род работает и кормиться за счет этих самых средств производства (земли).

Если Вы имеете в виду определение частной собственности в принадлежности средств производства конкретной личности, то Вы не правы. Эта конкретная личность живет в среднем 40-80 лет и все, нет больше такой единицы измерения. Минимальная единица измерения это РОД. Только род может жить, рожать детей и передавать по наследству землю и все что сотворено руками рода.

Коммунизм же отнял эту наиболее важную составляющую для успешной жизни и воспроизводства рода, а значит и человечества. Идея коммунизма сделала людей безродными, создала детские дома и дома для престарелых родителей в которых ни дети ни старики вообще никому не нужны. Отсюда пошла цепочка и в нашей стране возникло социальное общество сегодняшнего типа. В результате по статистике 800 браков из 1000 распадаются. Люди стали одиночками, это глобальное воздействие на психику человечества, изменение качественное, на высочайшем душевном уровне. Это уже не экономика, это значительно важнее, это качественное изменение, ведущие к гибели всего вида в целом.

 Отправлено: 31.08.07 00:36. Заголовок: Re:

Детсткие дома и дома престрелых вовсе не коммунистическое явление, а скорее капиталистическое, на западе их пруд пруди, от туда и к нам пришло.
Если вы уж ассоциируете со словом коммунизм только советский строй, что в корне не верно, т.к. коммунизм у нас так и не построили, то напомню, что один из принцыпов Советского общества был "Семья - ячейка общества". Так что в СССР семью чтили.
Что касается коммунизма в древности, я говорил, что комунизм был во времена родового строя, а не общинного, читайте внимательно.
Ещё раз повторю коммунизм - строй обычной семьи. Очень хотел бы узнать ваше мнение по этому моему утверждению, только без эмоций, а трезво и по существу. А то вы виляете, аки христанин.

 Отправлено: 31.08.07 20:24. Заголовок: Re:

Вы правы в том, что я не достаточно четко выразился. Это бывает, когда я забываю что надо все разжевывать подробно.
Действительно детдома и дома престарелых были еще и до коммунистов.
Важно то что в период СССР, государства жившего под идеологией коммунизма (социализм это одна из ступеней коммунизма) это уродливое явление общества взрасло так пышно, чего не было в любой другой государственной формации.
Понимаете, люди могут иногда болеть. Это случается. И это в принципе нормально. Но когда настает эпидемия, это уже перестает быть нормальным. И в случае с детдомами и домами престарелых, коммунизм создал специальную основу, взрастил социальную почву. Поэтому и пальму первенства в этом уродливом явлении общества и несет коммунистический тип государственности.

цитата:

Что касается коммунизма в древности, я говорил, что комунизм был во времена родового строя, а не общинного, читайте внимательно.

А чем же родовой строй отличается от общинного?

цитата:

А то вы виляете, аки христанин.

Я что своими ответами дал право так со мной говорить?

 Отправлено: 31.08.07 23:16. Заголовок: Re:

Есть соседская община, а есть родовая. Я говорил, что коммунизм в родовой присутствует.
Что касается социализма, то я не считаю его верным путём к построению полноценного коммунизма. Поверте, я думал об этом не мало.
Только вот социализм присутствует в капиталистических странах (точно знаю, что в Германии), и при этом в полне прижился.

 Отправлено: 01.09.07 12:47. Заголовок: Re:

Вы на полном серьезе разделяете мышей полевых и мышей домашних в принципиальном разговоре?
У них что лапки другие, или зубки?
Вы на полном серьезе разделяете родовой общинный строй и соседский общинный строй?
...???...
Тогда можно эту тему дальше не продолжать.

Тем более если Вы считаете что в Германии социализм.
Там уже отменили частную собственность?

 Отправлено: 02.09.07 00:26. Заголовок: Re:

На счёт Германии, точно знаю. Одному фермеру не позубам купить всю технику для обработки земли. Один покупает трактор, другой комбайн и т.д. В универе я сие учил на втором курсе, т.е. пару лет назад.

 Отправлено: 02.09.07 11:40. Заголовок: Re:

Мне становиться очень грустно от ваших ответов.

 Отправлено: 02.09.07 23:26. Заголовок: Re:

Это от чего же?

 Отправлено: 05.09.07 22:10. Заголовок: Re:

Кто-нибудь из форумчан сможет объяснить, почему мне в этом диалоге с Окрутой очень грустно становится?
(это чтобы было мнение со стороны, может кто-нибудь увидит)

 Отправлено: 12.09.07 21:00. Заголовок: Re:

Жаль никто не смог прочесть диалог и ответить на вопрос.
...
А грустно мне от того, что логика отсутствует.
Я не вижу инструментов достижения убедительной точки зрения в диалоге при отсутствии логики.

 Отправлено: 27.09.07 12:50. Заголовок: Re:

Вчера довелось поговорить с пожилым коммунистом из "простых", который не был у руля власти, а был при "советах" инженером и был очень доволен своей работой и жизнью, а самое главное величием того государственного строя при котором ему было хорошо.
Так он говорит, что идея коммунизма эта такая хорошая идея при которой всем должно быть хорошо.
Насколько узок кругозор этого человека, хоть он и имеет высшее образование и работает в интеллектуальной сфере деятельности, что из концепции коммунизма он видит только рекламный лозунг о хорошей жизни, и не видит что у всех утопических систем он один и тот же, а различаются они не рекламным лозунгом, а базисом, ведущим к этому лозунгу. В общем как и все недалекие люди он путает здравый смысл с эмоциями, и замещает реальные факты мечтами, когда был молод, здоров и под этим углом зрения не понимает даже идеи строя, то на чем он основывается.